Irène Pereira répond aux questions du MRJC
- Pour commencer, pouvez-vous vous présenter ? quels sont vos sujets de prédilection ?
Je m’appelle Irène Pereira. Je suis de formation philosophe et sociologue. Mes travaux ont d’abord porté sur le syndicalisme, les mouvements sociaux, l’anarchisme et la gauche radicale. Actuellement, ils portent sur les pédagogies radicales. Je m’intéresse en particulier aux dimensions éthiques, à la didactique-création (recours aux pratiques artistiques dans la conscientisation). Je développe aussi une philosophie pratique de l’éducation de soi.
- Pour entrer dans le vif du sujet qui nous concerne aujourd’hui, pourriez-vous donner votre définition d’une personne allié.e d’une lutte ? Tout le monde peut-il le devenir ?
Généralement, dans les milieux militants, on appelle allié-e une personne qui n’est pas directement concernée par une lutte, mais qui désire soutenir cette lutte. On peut à mon avis distinguer néanmoins deux catégories d’allié. Les allié qui cumulent tous les privilèges sociaux et des allié-e-s qui subissent par ailleurs d’autres oppressions.
Tout le monde peut devenir un allié ou une allié-e. Ce n’est pas comme l’oppression ou le privilège qui ne sont pas choisis par les personnes, mais lié à la position sociale que l’on occupe. A l’inverse, la posture d’allié-e relève d’un choix ethico-politique. Une personne qui cumule tous les privilèges peut choisir de devenir une allié-e.
Mais être un ou une alliée suppose d’acquérir une certaine conscience et une certaine éthique. C’est le rôle de la pédagogie critique.
- La notion d’allié.e et la réflexion autour de la posture de l’allié·e vient des milieux militants, y a-t-il un ou plusieurs courants théoriques sur ces notions ?
A ma connaissance, il n’y a pas directement de théorisation de ce concept d’allié. Il existe néanmoins plusieurs positions théoriques.
Il y a les personnes qui considèrent qu’il y a des fronts de luttes principaux et d’autres secondaires, à la différence de ceux et celles qui considèrent que tous les fronts de lutte sont à égalité. Cela veut dire que certains ou certaines veulent considérer que l’on doit mettre en premier la lutte contre le capitalisme ou d’autres la lutte contre le racisme. Sur l’anti-capitalisme, c’est par exemple la position marxiste classique.
Il y a aussi ceux ou celles qui considèrent qu’il faut d’abord produire une théorie critique capable d’englober toutes les oppressions et d’autres qui considèrent que c’est plutôt dans la pratique que les alliances vont s’effectuer. Cette deuxième conception est par exemple présente chez Boaventura de Sousa Santos qui développe des universités populaires des mouvements sociaux où différentes organisations de lutte discutent ensemble pour dépasser les contradictions qui les opposent.
- Quand vous dites qu’être allié.e n’est pas une position sociale mais un choix ethico-politique, pouvez-vous revenir sur la notion de choix et comment cela se traduit au niveau des individus, notamment en ce qui concerne la prise de conscience des injustices et la reconnaissance des luttes ?
Comme être allié n’est pas une position sociale, à l’inverse, cela suppose une réflexion, un choix et une responsabilité. Cela implique de faire preuve de conscience sociale critique.
Pour cela, il faut développer sa conscience sociale critique. Ce qui veut dire prendre conscience de ses privilèges sociaux. En effet, le propre d’un privilège social, c’est que l’on en bénéficie sans l’avoir nécessairement cherché, donc souvent on n’en a pas conscience.
De manière générale, on peut dire que si une alliance ne repose pas sur l’égale dignité de toutes les personnes opprimées, alors il y aura de nouveau des opprimé-e-s au sein de l’alliance qui subiront des oppressions.
- Toujours à propos de cette notion de choix, pouvez-vous nous parler de la réflexion autour du avec qui s’allier et comment, lorsque l’on n’est pas concerné comprendre et distinguer les différentes voix et positions ?
Il peut y avoir des organisations d’opprimés qui sont ouvertes sur toutes les oppressions et d’autres qui mettent une seule oppression comme étant supérieure à toutes les autres.
En ce qui concerne le fait de reconnaître une égale dignité à toutes les luttes, cela suppose de ne pas s’allier sur la base qu’une lutte est supérieure à toutes les autres. Car souvent ceux et celles qui pâtissent de ce type d’alliance ce sont justement les personnes qui subissent plusieurs oppressions.
Souvent les hommes qui cumulent tous les privilèges ont tendance à accepter ce type d’alliance par mauvaise conscience sur tel ou tel sujet. Mais en faisant cela, ils ne rendent pas compte qu’ils nuisent à certains opprimé-e-s.
Un cas assez typique, ce sont les hommes transclasses, qui par fidélité à leurs origines sociales, privilégient la classe sociale sur toutes les autres oppressions. Il y sont plus sensibles car ils l’ont subi étant enfant.
Il y a aussi les organisations qui prétendent représenter la voix d’un groupe opprimé, alors qu’ils existent d’autres organisations qui en réalité peuvent exprimer des réalités sociales qui correspondent à une plus large majorité de ce groupe opprimé. La question est ainsi quelle fraction de ce groupe opprimé prétend représenter l’organisation.
Il faut néanmoins distinguer le niveau stratégique et le niveau tactique. Là ma réflexion se situe au niveau stratégique (global). Au niveau tactique, il peut s’avérer ponctuellement valable de s’allier avec d’autres groupes sur une lutte ponctuelle même si ce groupe n’a pas nécessairement une ouverture à toutes les oppressions. Mais même là, il faut faire preuve de prudence sur ce sujet.
- Pour revenir sur l’éthique de l’allié.e et sa posture, pouvez-vous développer quelles sont selon-vous les pratiques à adopter pour s’allier à une lutte ? Ex : s’informer par soi-même, laisser la parole aux concernées, convaincre les groupes dominants
Plutôt que de faire une check list, il s’agit surtout de comprendre l’éthique de l’allié-e. Si les luttes doivent être portées par les premières concernées, quel doit être la place et le rôle des personnes allié-e-s ? Cela ne peut pas être de libérer les personnes concernées à leur place et de se substituer à elles dans la lutte. Ce ne peut pas être non plus de leur faire perdre du temps et de l’énergie.
Cela ne peut donc pas être de prendre la parole à la place des premières concernées, de se mettre en avant dans la lutte.
Donc en quoi va constituer ce rôle d’allié-e d’une lutte. Il peut y en avoir plusieurs :
- cela peut être de se concentrer sur le fait de convaincre d’autres privilégiés, de les empêcher de nuire
- cela peut être aussi de faire bénéficier de certains de ses privilèges les personnes concernées : accès à des locaux, à des tribunes ou autres auxquelles elles n’auraient pas accès.
En fait, il s’agit de se demander en quoi les privilèges sociaux dont je bénéficie peuvent aider la lutte. Si un homme dit à d’autres hommes, je soutiens la lutte féministe, on sait que cela peut avoir un autre impact que lorsque des femmes leurs disent « je suis féministe ».
- A contrario, quelles limites de ces pratiques peuvent selon-vous être formulées ?
Là encore, il s’agit de comprendre l’éthique de l’allié-e. Les limites sont toutes les attitudes qui consistent en réalité à chercher surtout à se donner bonne conscience, à vouloir se donner une bonne image, à accumuler du capital symbolique et des privilèges sur les luttes des personnes les premières concernées.
C’est le cas lorsqu’une personne prend toute la place, occupe le devant de l’affiche dans une lutte qui ne la concerne pas directement.
Cela c’est une attitude que ne comprennent pas en particulier les hommes qui cumulent l’ensemble des privilèges. Ils ont été socialement programmés à monopoliser les privilèges et à les accumuler. Or ils voient que les premières concernées arrivent à obtenir des avancées, et ils veulent bénéficier, pour certains, du prestige symbolique des luttes des personnes les premières concernées. Ils n’arrivent pas à comprendre qu’être un allié n’est pas de se mettre sur le devant de la scène et de continuer à accumuler des privilèges symboliques comme ils ont l’habitude de le faire.
- Quels conseils pourriez-vous donner pour quelqu’un qui chercherait à conscientiser ses privilèges sociaux ?
Cela suppose que les allié-e-s s’informent par eux-mêmes sur les oppressions que vivent les premières concernées. Il y a des ressources produites par les premières concernées, il y a aussi les travaux en sociologie.
En revanche, il faut se méfier des personnes qui proposent des conscientisations de privilèges basés uniquement sur des exercices sans vraiment qu’il y a ait une théorie sociale critique qui sous-tende la conscientisation. Ce sont souvent des personnes qui veulent uniquement gagner de l’argent avec des formations.
Si vous décidez de vous former aussi avec des personnes, par exemple dans le cadre d’un stage, vous devez vraiment vous assurer que cette personne ait une connaissance d’au moins une théorie critique sociale qui permette de vous fournir une interprétation des oppressions.
- Quels conseils pourriez-vous donner pour quelqu’un qui chercherait à faire conscientiser à une autre personne ses privilèges sociaux ? Comment s’éduquer en tant qu’allié.e et comment éduquer les autres à la reconnaissance d’une justice sociale et d’une égale dignité des opprimés et des allié.e.s?
Le premier point est de se méfier de la fascination pour les outils. Rien ne remplace la discussion et la compréhension en profondeur sur une question. Souvent les personnes veulent des outils pour éviter en réalité d’avoir à réfléchir et à comprendre vraiment.
Cela suppose donc que la personne qui veut faire un travail de conscientisation développe en particulier trois dimensions : a) l’ouverture au dialogue critique b) la profondeur d’explication c) la simplicité (sans simplification)
La prise de conscience de ses privilèges sociaux à une autre personne, cela peut passer par le récit d’expériences vécues où l’on a pris conscience de ses propres privilèges sociaux. Cela peut passer aussi par le fait de regarder ensemble une vidéo sur les oppressions et les privilèges et d’en discuter. Cela peut aussi passer par le fait de conseiller des lectures et d’en discuter ensemble après.
Lorsqu’il s’agit d’une reconnaissance de l’égale dignité des opprimées, il s’agit plutôt d’un dialogue critique pour rechercher ensemble la plus grande cohérence intellectuelle. La cohérence intellectuelle nous amène à prendre conscience qu’il ne peut pas y avoir une libération d’un groupe au détriment d’un autre groupe.
L’éducation à la justice sociale et environnementale demande elle aussi de la cohérence intellectuelle. Elle amène à faire prendre conscience de la réalité sociale des oppressions et à la nécessité de s’engager pour les transformer.
- Est-ce que prendre conscience ou faire prendre conscience de ses privilèges sociaux, ce n’est pas créer de nouvelles luttes pour conserver cette place dominante et créer une barrière entre les « discriminés » et les « favorisés » ?
Je ne suis pas certaine de comprendre la question. Mais on peut peut-être la comprendre comme une question qui veut dire : est-ce que l’on ne va pas créer d’un côté les personnes qui sont conscientisées et d’un autre les personnes qui n’ont rien compris et qui ne sont pas conscientisées. Les premiers se sentant alors supérieures aux autres.
Je pense qu’il faut vraiment garder à l’esprit qu’il y a une différence entre deux situations :
a) la personne qui est opprimé-e, c’est une position sociale. Elle reste opprimé-e quel que soit son niveau de conscience des oppressions et des privilèges
b) l’allié peut être une personne qui cumule tous les privilèges sociaux. Dans ce cas, cette personne ne doit pas oublier que ses privilèges sociaux culturels (son niveau d’étude) favorise aussi son niveau d’éducation militante.
Donc cela suppose de rester attentif au fait qu’un chose c’est d’être conscient de ses privilèges, autre chose c’est de vivre soit même l’oppression. Donc être conscient de ses privilèges, cela ne conduit pas à devenir légitime pour aller faire la leçon à des personnes socialement opprimé-e-s.
- Quel est selon-vous le rôle de l’éducation populaire dans cette démarche ? Comment l’éducation populaire permet-elle d’avancer collectivement vers la conscientisation de ses propres privilèges et adopter une posture d’allié.e pour les personnes qui connaissent des oppressions dans le groupe ?
Il me semble que l’éducation populaire peut fournir des espaces de dialogue et d’encouragement à l’action collective basé sur le respect mutuel. Ces espaces de dialogues et d’encouragement permettent d’avancer de manière collective. Mais, cela suppose d’être attentif à la reproduction des rapports sociaux de pouvoir surtout de la part de personnes qui cumulent le plus de privilèges sociaux.
En outre, l’éducation populaire doit être pratiquée avec une éthique que Paulo Freire appelle la cohérence. Il faut rechercher la cohérence entre ce que je pense, je dis et je fais. Ce n’est pas des techniques et des outils qu’on manipule. C’est vraiment une éthique de la pensée, de la parole et de l’action.
- Pourriez-vous développer les notions du « pouvoir d’agir» et « d’agir avec » de l’allié.e ? Doit-on s’engager physiquement dans la lutte en tant qu’allié.e ?
Il faut d’abord comprendre que les rapports sociaux de pouvoir tels qu’ils existent dans la société permettent aux personnes socialement privilégiés d’avoir un « pouvoir d’agir sur ». Il s’agit d’un pouvoir de contrainte : non-respect du consentement, inégalités sociales économiques…
L’éducation populaire permet de développer le « pouvoir d’agir des opprimé-e-s ». Elle leur permet d’accéder à la conscientisation (explication) de leur situation d’oppression.
L’allié-e est une personne qui « agit avec » mais pas « sur... » ou « à la place de... ». Il permet aux personnes les premières concernées de s’organiser de manière autonome. Il respecte l’autonomie des luttes.
Il ou elle peut s’engager physiquement dans la lutte, mais il faut qu’il ou elle le fasse en respectant les demandes des premières concernées. Il ne s’agit pas de chercher à prendre une place de « héros » de la lutte.
- Pouvez-vous développer la notion d’intersectionnalité des luttes ? en quoi est-elle importante à prendre en compte dans notre position d’allié.e ?
L’intersectionnalité est une notion qui vient de la juriste africaine américaine Kimberlé Crenshaw. Elle signifie que les personnes sont placées à l’intersection de plusieurs rapports sociaux de pouvoir dans des positionnalités où elles peuvent être soit privilégiées, soit opprimées, soit parfois dans une position intermédiaire.
Il est important d’avoir une conscience de sa positionnalité sociale pour être un ou une alliée : cela suppose d’avoir conscience des privilèges dont on bénéficie et à l’inverse d’être conscient des oppressions que les autres personnes vivent.
- Vous citez souvent Paulo Freire et sa pédagogie des opprimés. En quoi cette pédagogie peut-elle nous aider à une conscientisation de notre position favorable face aux discriminations et nous pousser à choisir notre position d’allié.e face à une oppression en particulier?
En fait, l’objectif de Paulo Freire n’était pas exactement une pédagogie de la conscientisation des privilèges. L’objectif de Paulo Freire était d’écrire un ouvrage où des personnes socialement privilégiées devaient comprendre que leur rôle était dans l’éducation populaire d’aider les opprimé-e-s à produire une explication (comprendre la « raison d’être ») de leur situation d’oppression. Ce qui voulait dire acquérir une théorie sociale critique qui était à l’époque le marxisme.
Mais Paulo Freire est important justement par le rôle qu’il a accordé à la conscientisation, et donc à l’éducation populaire, dans le processus de libération. Aujourd’hui la pédagogie critique dans le sillage de Paulo Freire a compris qu’il ne s’agit pas uniquement que les opprimé-e-s acquièrent la « science de leur malheur » (Pelloutier), mais que les privilégiés acquièrent la conscience de leurs privilèges.
Car sans cette conscience mutuelle de nos privilèges, nous ne pouvons pas nous allier sur des bases respectueuses consistant à prendre en compte les oppressions que vivent toutes les personnes au sein d’une coalition de lutte.
- Faut-il être militant et engagé dans une cause pour être allié.e ? Peut-on être à la fois objectif/neutre et allié.e dans ce cas ?
L’allié-e ne peut pas être uniquement dans le « bla-bla-bla » (le discours). Il et elle doit être réellement engagé dans des luttes. Bien évidement, on ne peut pas être engagé dans toutes les luttes. Surtout, si on est déjà opprimé sur un plan, il faut en priorité déjà combattre pour sa propre libération. Mais comme on ne peut pas se libérer seul, car plusieurs personnes sont victimes de plusieurs oppressions, il est nécessaire de ne pas se limiter aux oppressions dont on est victime et de prendre en compte les autres oppressions.
Imaginons que je sois une femme et que je lutte en priorité contre cette oppression, ou peut être que je suis salarié précaire (et que je lutte en priorité contre cette oppression), peu importe le cas de figure. Il faut que je sois attentif aux revendications que je vais avoir dans le cadre de ma lutte spécifique pour que cela n’opprime pas d’autres personnes qui vivent des discriminations multiples : par exemple ma revendication syndicale ne doit pas accentuer l’oppression des femmes.
La question de la neutralité et de l’objectivité est une autre question. La neutralité n’existe pas en pédagogie critique. Ce qui existe c’est un effort d’objectivation. C’est le rôle des sciences sociales. C’est pour cela qu’on lit des sciences sociales, quand on est militant, pour acquérir une vision plus objective de sa position sociale et aussi une explication de la « raison d’être des choses ».
- Dans ces diversités d’oppressions, comment rassembler des subjectivités aux réalités différentes sous la même bannière sans mettre en avant une subjectivité en particulier comme lutte prioritaire ?
Il est par exemple important que les revendications de lutte qui sont élaborées prennent en compte les différentes situations d’oppression. Il est aussi possible de mettre en place une diversité des tactiques de lutte. Il y a des modalités de lutte qui ne sont pas adaptées à certaines personnes du fait de leur oppression (par exemple pour les personnes non-valides).
- Qu’est-ce que le « brave space » et comment peut-il aider à la cohérence des luttes ? Comment se créer cette espace ? Comment le choisir en tant qu’allié.e ?
Un brave space (ou espace d’encouragement) désigne un terme utilisé en particulier par « bell hooks ». bell hooks se situe dans la continuité de l’oeuvre de Paulo Freire. Elle admet l’importance de développer la « conscience critique ». Il s’agit d’un groupe de conscience : il se réunit ponctuellement.
Le « brave space » doit respecter le ressenti des personnes les premières concernées. Mais, il ne se limite pas à cela. C’est pourquoi les personnes qui participent à un « brave space » doivent accepter préalablement quatre conditions: a) le dialogue critique b) le respect mutuel c) l’ouverture au dialogue d) oser faire entendre sa voix.
A mon avis, il ne faut pas participer à un « brave space » : a) tant qu’on a pas accepté l’idée de faire entendre sa voix en particulier quand on est une femme (et quand on est allié homme être prêt à moins parler) b) quand on est pas prêt au dialogue critique c) ne pas accepter en revanche les attaques personnelles dans l’espace d’un brave space d) ne pas continuer dans un brave space si on éprouve un malaise trop important (il arrive qu’il y ait des maladresses dans les propos des uns et des autres, il faut savoir écouter en revanche ses propres limites).
- Pour finir, quelles ressources aimeriez-vous nous conseiller pour approfondir ces questions ?
Il y a beaucoup de video en ligne qui abordent des expériences vécues d’oppression par les premières concerné-e-s ou qui donnent des connaissances sociologiques sur les inégalités et les discriminations. Ce sont des ressources utiles pour s’éduquer et animer des formation en éducation populaire.